„Holen Sie Ihre Leichen aus dem Keller"

Für den aktuellen SÜDLINK habe ich die CSR-Expertin der Vereinten Nationen, Margaret Jungk, am Telefon interviewt (09/2012, S. 20-21). Ein Gespräch über Sinn und Unsinn von freiwilligen Regeln, die Gefahr des Greenwashings und die Moral von Coca-Cola und Co.

Unternehmen dürfen gerne humanitäre Projekte fördern, findet die CSR-Expertin der Vereinten Nationen – wenn sie vorher ihre eigenen Missstände beseitigen

Margaret Jungk hat jahrelang untersucht, wie sich Konzerntätigkeiten im globalen Süden auf die Menschenrechtssituation vor Ort auswirken. In mehreren Fällen hat Jungk die Verhandlungen zwischen  Unternehmen und zivilgesellschaftlichen Gruppen geführt und damit die Grundlage für die UN-Ruggie-Richtlinien gelegt, die sie seit 2011 umsetzt – als Leiterin der UN-Arbeitsgruppe über Menschenrechte und transnationale Konzerne. 

Frau Jungk, warum ist es so wichtig, nicht nur mit Staaten über Menschenrechte zu sprechen, sondern auch mit Unternehmen?

Viele Unternehmen machen den Fehler, Menschenrechte als reines Thema der Politik zu betrachten und die Verbindung mit der Privatwirtschaft zu ignorieren. Dieses Denken stammt noch aus der Zeit, als die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte formuliert wurde: 1948, kurz nach Ende des Zweiten Weltkriegs, betrachtete man Staaten als größte potenzielle Gefährder und Beschützer solcher Rechte. Die wachsende Macht multinationaler Konzerne mit ihrer enormen Auswirkungen auf die Menschenrechte sahen nur wenige voraus. Heute habe ich oft in Gegenden der Welt zu tun, in denen Unternehmen für die Bevölkerung viel präsenter sind als die Regierung – in abgelegenen Bergbaustädten zum Beispiel.

Was sollte so ein Bergbauunternehmen tun, um seiner Verantwortung gerecht zu werden – und was sollte es der Regierung überlassen?

Der Begriff Corporate Social Responsibility wird sehr unterschiedlich verstanden. Das kann zu Konflikten führen, zum Beispiel wenn ein Dorf von einem ortsansässigen Unternehmen fordert, ein Krankenhaus oder ein Fußballstadion zu bauen – was meist gar nicht dessen Aufgabe ist. Der UN-Arbeitsgruppe ist es daher sehr wichtig, CSR genau zu definieren und abzugrenzen: Ein Unternehmen darf keine Rechte verletzen, etwa das Recht auf angemessenen Wohnraum. Allerdings ist es auch nicht verpflichtet, aktiv für diese Rechte einzustehen und beispielsweise Häuser zu bauen. Die aktive Förderung ist Aufgabe des Staates.

Margaret Jungk, Foto: UN Photo Geneva

Bereits 2000 haben die UN einen Pakt mit Unternehmen geschlossen, der dafür sorgen sollte, das Menschenrechte eingehalten werden: den Global Compact. Warum setzt Ihre Arbeitsgruppe mit den Ruggie-Guidelines noch einen drauf?

Der Global Compact war ein erster Schritt, um Menschenrechtsverletzungen durch Unternehmen und deren Partner zu bekämpfen. Doch dieser Pakt ist sehr abstrakt; die Unternehmen haben offenbar Probleme, die Prinzipien in die Praxis umzusetzen. Die neuen UN-Leitlinien machen konkret deutlich, was unternehmerischer Respekt und gebotene Sorgfalt („Due Diligence“) bedeuten, was in den Verantwortungsbereich der Staaten fällt und wie Unternehmen diejenigen entschädigen müssen, die unter ihren Rechtsbrüchen leiden.

Müssen oder können? Bislang sind die UN-Leitlinien ja freiwillig. Glauben Sie, dass man so wichtigen Entscheidungen den Unternehmen überlassen kann anstatt verbindliche, sanktionierbare Regeln zu schaffen?

Das ist ein generelles Problem der Menschenrechtsarbeit: Es gibt keine Weltpolizei, die einem Staat oder einem Unternehmen bei Verstößen mit Sanktionen drohen kann. Das System der internationalen Menschenrechte bezieht seine Kraft aus einem viel weicheren Mechanismus: Jedes Unternehmen ist Teil der internationalen Wirtschaftsgemeinschaft. Wenn die Verbraucher seine Produkte nicht mehr kaufen, wenn Gemeinschaften protestieren, sobald  sich ein bestimmter Konzern in der Gegend niederlassen will, wenn die internationalen Arbeitgeber- oder Unternehmensverbände das Unternehmen ablehnen und wenn Finanziers ihm Darlehen verweigern, hat das ebenfalls eine starke Wirkung.

Es besteht allerdings die Gefahr, dass Unternehmen CSR-Aktivitäten für Greenwashing missbrauchen: Dass sie also öffentlich etwas Gutes tun, um vom Schaden abzulenken, den sie anrichten. Im sogenannten „CSR-Forum“ auf dem Erdgipfel in Rio hat Chevron beispielsweise einen 50-Millionen-Dollar-Plan vorgestellt, mit dem es die Lebensqualität im Nigerdelta verbessern will, indem es die Gegend „entwickelt“ und Konflikte reduziert. Das klingt großzügig und philanthropisch, lässt aber außer Acht, dass Chevron viele dieser Konflikte selbst verursacht hat und mit der rücksichtslosen Ausbeutung von Erdölvorkommen Gewinne in Milliardenhöhe macht. Worin liegt für Sie der Unterschied zwischen einer „guten“ und einer „schlechten“ CSR-Initiative?

Mir fällt ein anderes schlechtes Beispiel ein: Es gibt eine Firma, die ein wunderschönes Opernhaus für eine Stadt gebaut hat, den dort beschäftigten Wanderarbeitern aber nicht einmal das Existenzminimum gezahlt hat. Wir haben herausgefunden, dass Unternehmen in bestimmten Bereichen deutlich mehr tun als ihre Pflicht, vor allem bei hochkarätigen Projekten, in denen sie Kultur oder Kinderrechten fördern. Zugleich liegen Konzerne auf anderen Gebieten deutlich unter dem Soll – meist in Bereichen, denen Medien und Nichtregierungsorganisationen weniger Aufmerksamkeit widmen.

Was raten Sie einem Unternehmen, das seine Verantwortung ernsthaft wahrnehmen will? 

 

Holen Sie bitte zuerst die Leichen aus Ihrem Keller! Durchkämmen Sie das gesamte Unternehmen danach, wo es der Gesellschaft Schaden zufügt, und beheben Sie diese Missstände! Dann erst sollte sich das Unternehmen aktiven Förder- oder Werbemaßnahmen widmen. Anschließend steht es ihm frei, strategische CSR-Maßnahmen in bestimmten Bereichen zu ergreifen, die über seine Pflicht hinausgehen – sei es als Teil der Öffentlichkeitsarbeit oder um die nachbarschaftlichen Beziehungen zu fördern. Voraussetzung ist es jedoch, zuerst vor der eigenen Tür zu kehren – vor allem für große Unternehmen, die zu jedem Zeitpunkt großen Schaden anrichten können.

Die UN-Arbeitsgruppe beginnt gerade damit, die neuen Richtlinien umzusetzen. Viele Unternehmen glauben ja, sie trügen nur für ihre Aktionäre Verantwortung und nicht für die Gesellschaft als Ganzes. Wie wollen Sie solche Unternehmen überzeugen? Werden Sie denen auch sagen: „Bitte holen Sie mal ihre Leichen aus dem Keller"?

In der Tat haben wir eine sehr schwierige Etappe vor uns. Die erste Frage für uns ist: Wie können wir unsere Leitsätze auf operative Methoden und Ansätze herunterbrechen? Zum Glück haben schon viele Akteure unsere Prinzipien aufgegriffen, zivilgesellschaftliche Organisationen zum Beispiel.

Für Sie ist diese Herausforderung ja nicht ganz neu: Als Abteilungsleiterin des Dänischen Instituts für Menschenrechte haben Sie versucht, große multinationale Konzerne wie Nestlé, Shell oder Coca-Cola davon zu überzeugen, Menschenrechte besser zu schützen. Wie haben Sie das angestellt?

Unternehmen haben sehr unterschiedliche Motivationen und Philosophien. Manchmal kommt das Signal von ganz oben – von einem engagierten Firmenchef oder dem höheren Management. Andere Unternehmen beginnen über CSR-Maßnahmen nachzudenken, wenn sie mit einem riskanten Projekt in ein neues Land gehen. Dann implementieren sie vorbeugend CSR-Maßnahmen in allen Projektzyklen sowie in ihren Richtlinien zur Neuerschließung.

Andere Unternehmen hingegen reagieren erst auf Druck von außen: Etwa wenn Finanziers als Voraussetzung für einen Kredit verlangen, dass es seine Auswirkungen auf die Menschenrechte transparent macht. Andere Konzerne gehen das Thema CSR als Teil ihres Risikomanagements an, nachdem sie sich schlechte Presse oder einen Konflikt mit der Zivilgesellschaft eingehandelt haben. Die Motivation, aus der heraus sich ein Unternehmen seiner Verantwortung stellt, prägt anschließend auch den Charakter seiner CSR-Projekte.

Welche Firmen erreichen Sie am schlechtesten?

Das ist schwer zu sagen. Die Bekleidungsindustrie hat sich zum Beispiel zwar mit Kinderarbeit auseinandergesetzt, zeigt aber Schwierigkeiten, auch in anderen Bereichen über Menschenrechtsverletzungen nachzudenken. Lange Zeit übersehen wurde die IT-Branche, in der immer wieder Konzerne das Recht auf Privatsphäre und freie Meinungsäußerung verletzen.

Die größte Erfahrung, die erprobtesten Systeme und die ausgefeilteste Rhetorik haben hingegen die Unternehmen der Rohstoffindustrie.

... die aber auch die größten Schaden verursachen.

Ja, daher sind sie ganz offensichtlich gezwungen, sich mit dem Thema befassen. Und sie tun mit Sicherheit noch nicht genug, wenn man bedenkt, welche Auswirkungen sie vor Ort haben.

Ihr Mandat dauert bis 2014. Was wollen Sie bis dahin bewirken?

Bisher kennen nur relativ wenige Unternehmen und Organisationen der Zivilgesellschaft die UN-Leitprinzipien. Deshalb müssen wir sie bekannt machen und Unternehmen bei ihrer Umsetzung beraten. Außerdem wollen wir sie in die Global Governance einbetten, indem wir sie dort einsetzen, wo sich die wichtigsten Akteure treffen – eine unserer ersten Stationen war etwa der Erdgipfel in Rio.

Übersetzung aus dem Englischen

In ihrem Leben vor der UN hat Margaret Jungk die Abteilung für Menschenrechte und Wirtschaft im Dänischen Institut für Menschenrechte (DIHR) gegründet und geleitet. Die Politologin hat an der Universität Cambridge über Internationale Menschenrechtsgesetzgebung promoviert. Jungk ist im US-Staat Iowa geboren und lebt in Dänemark.

„Wir brauchen die internationale Bühne"

Indigene aus der ganzen Welt kämpfen auf höchster Ebene für ihre Rechte – doch an der Umsetzung vor Ort hapert es noch, sagt die Vorsitzende des UN-Indigenenforums 

 (veröffentlicht im SÜDLINK, dem Nord-Süd-Magazin von Inkota, 06/2012, S.22-24 >>, Foto: https://twitter.com/#!/MyrnaCunningham) 

Myrna Cunningham kämpfte in der Sandinistischen Revolution und zog dann durch die Institutionen – bis zum Ständigen Forum für Indigene Angelegenheiten der Vereinten Nationen (UNPFII), das sie seit 2011 leitet. Ein Gespräch über Chancen und Grenzen der UN, indigenen Fundamentalismus und das Erfolgsgeheimnis indigener Bewegungen in Lateinamerika.

Frau Cunningham, wie viel können Sie in einer Organisation der Vereinten Nationen erreichen?

Zugegeben, unsere Möglichkeiten sind beschränkt. Das Forum spricht ja nur Empfehlungen aus. Wie diese in den Ländern umgesetzt werden, steht auf einem anderen Blatt. Leider haben wir nur ein schwaches Mandat, das kein Monitoring vor Ort vorsieht. Aber unsere Arbeit wird noch durch andere Akteure geschwächt: Die Vereinten Nationen haben keine Möglichkeit, Unternehmen dazu zu bringen die Rechte der Indigenen zu respektieren. Angesichts der Macht von Rohstoffkonzernen ist das ein sehr, sehr ernstes Problem.

Was hält Sie davon ab, für eine Ausweitung des Mandats einzutreten?

Unsere VorgängerInnen sind erfolglos dafür eingetreten, dass das Forum die Einhaltung der 2007 verabschiedeten UN-Erklärung über die Rechte indigener Gruppen in den verschiedenen Ländern überprüfen darf. Doch es haben sich viele Regierungen zusammengeschlossen, um dies zu verhindern.

Sie repräsentieren 370 Millionen Indigene weltweit – was haben all diese Menschen gemeinsam? Gibt es überhaupt so etwas wie eine gemeinsame Agenda?

Oh ja, die gibt es! Das ist auch sehr wichtig, denn angesichts der Bedrohung durch die rohstofffördernden Industrien müssen wir sehr geschlossen auftreten. Wir Indigenen sind entschlossen, unsere jeweils eigenen Weltbilder, unsere eigenen politischen Organisationen und unsere eigenen Wirtschaftsweisen zu bewahren.

Keiner der 370 Millionen Indigenen ist damit einverstanden, dass hinter unserem Rücken Entscheidungen getroffen werden, die für uns lebenswichtig sind. Daher kämpfen wir gemeinsam für unser Recht auf freie, vorherige und informierte Zustimmung. Und schließlich drängen wir darauf, Menschenrechte in einem weiteren Sinne zu verstehen: nicht nur als Rechte des Einzelnen, sondern auch als Rechte verschiedener Gruppen mit ihrer jeweils spezifischen Kultur.

Es gibt aber auch indigene Gruppen, die selbst Menschenrechte gefährden, zum Beispiel das Recht indigener Frauen auf freie Entscheidung und körperliche Unversehrtheit.

Es hat uns viel Kraft und Zeit gekostet, die Forderungen der Frauen in die Agenda aufzunehmen; dieses Thema hat innerhalb indigener Gemeinschaften jahrelang für Konflikte gesorgt. Viele vertraten die Meinung, das solle nicht nach außen dringen und andere Themen – Landrechte und das Recht auf Zustimmung – seien ohnehin wichtiger. Doch nach und nach haben wir uns durchgesetzt, und jetzt sind Frauenrechte explizit in der UN-Erklärung über die Rechte indigener Gruppen festgeschrieben.

Alle 16 Mitglieder des Ständigen Forums sind Indigene, aber nur acht wurden wie Sie von einer indigenen Organisation ausgewählt – die anderen acht von ihren Regierungen. Gibt es da nicht enorme Interessenkonflikte?

Wir sind trotzdem eine ziemlich homogene Gruppe. Viele unserer Kollegen und Kolleginnen, die von den Regierungen ausgewählt wurden, haben zuvor für indigene Organisationen gearbeitet. Wir teilen uns die Mandatsgebiete entsprechend unserer Erfahrungen auf – unabhängig davon, wer uns eingesetzt hat. Letztendlich sind wir alle unabhängige Experten.

Im Forum sitzen VertreterInnen aus so unterschiedlichen Ländern wie Finnland, das den Saami ein eigenes Parlament und Weideland reserviert, und Indien, das auch schon mal einen heiligen Berg der Adivasi an Unternehmen verkauft. Wie schaffen Sie es angesichts so unterschiedlicher Bedürfnisse zu einem Konsens zu kommen?

Sicherlich hat jede und jeder von uns eine eigene Agenda. Wenn es einen Punkt gibt, in dem wir uns nicht auf eine Lösung einigen können, versuchen wir uns streng auf die UN-Erklärung zu beziehen. Wenn wir dann immer noch uneins sind, verzichten wir lieber auf eine Empfehlung.

Bei welchen Themen kommt das vor?

Am wenigsten stimmen wir überein, wenn es um konkrete Beispiele in bestimmten Ländern geht. Wir haben ja nicht alle das gleiche Wissen über die Situationen vor Ort. Daher halten wir die Empfehlungen lieber allgemein, als sie auf spezifische Beispiele hin zu formulieren.

Mal angenommen, ich wäre Mitglied eines indigenen Volkes, dessen Rechte akut verletzt werden. Wie könnten uns die Vereinten Nationen ganz konkret weiterhelfen?

Als Ständiges Forum können wir in einer konkreten Situation wenig tun. Dafür reicht unser Mandat nicht aus. Zuständig wäre der UN-Sonderberichterstatter für die Rechte der Indigenen Völker.

James Anaya.

Ja, an ihn müssten Sie sich wenden. Ihm steht es zu, mit den Regierungen über Rechtsverstöße zu sprechen.

Nur ihm? Und Sie können nichts tun?

Unser Mandat ist eher allgemein. Daher versuchen wir den indigenen Organisationen klar zu machen, dass sie sich bei ihren Appellen auf unsere Mandate beziehen müssen – Kultur, Gesundheit, Bildung, Entwicklung, Umweltschutz und so weiter. Unser Vorgehen ist andersherum: Wir suchen vor allem nach „Best Practices”, um gut funktionierende Mechanismen zu stärken und zum Vorbild zu machen.

Sie selbst gehören der Ethnie der Miskito an, das durch Landraub besonders unter der Somoza-Diktatur gelitten hat. Was war der Auslöser für Ihr politisches Engagement?

Das war während der Sandinistischen Revolution in den Achtziger Jahren. Ich sah darin eine große Chance für uns und andere indigene Gruppen, die immerhin die Hälfte des nicaraguanischen Territoriums bewohnen: Erstmals konnten wir uns von unserer historischen Unterdrückung befreien, Rechte einfordern und für unsere Selbstbestimmung kämpfen. Das war ganz neu für mich, zuvor hätte man uns wohl kaum zugehört – und unsere Forderungen schon gar nicht in Gesetze überführt, wie es plötzlich der Fall war. Das war eine Wasserscheide, ein entscheidender Moment für alles, was wir später erreicht haben.

Sie sind dann sehr schnell von der Straße in die Politik gegangen: als Abgeordnete der sandinistischen FSLN (Frente Sandinista de Liberación Nacional) und später als Gesundheitsministerin. Wie bewerten Sie diesen Schritt heute? Müssen AktivistInnen sich mit ihrer Regierung und den politischen Parteien arrangieren?

Wenn es eine Chance gibt, dass sich unsere Forderungen in politische Richtlinien übertragen lassen, müssen wir diese Chance wahrnehmen. Ich halte es für wichtig, dass sich AktivistInnen zum gegebenen Zeitpunkt auch für öffentliche Posten zur Wahl stellen. Ansonsten werden wir immer nur Forderungen erheben und nie Einfluss auf die politischen Entscheidungen nehmen.

Von welchen Miskito-Werten lassen Sie sich bei ihren alltäglichen Entscheidungen leiten?

Zentral für unsere Kultur ist die Suche nach Konfliktlösungen und Übereinkünften, „laman laka“ genannt. Wir haben eine lange Tradition der Kommunalversammlungen, in denen wir uns alle an einen Tisch setzen und eine Lösung suchen. Dafür muss jeder bereit sein, sich mit anderen Sektoren und Meinungen auseinanderzusetzen und seine eigene Position sehr genau zu formulieren, um niemanden auszuschließen. Geprägt hat mich auch die Idee der „pana pana“: Die Übereinkunft, dass jeder bei der Lösung eines Problems seine Rolle zu spielen hat – nicht mehr und nicht weniger. Ich kann nicht alles alleine erledigen, sondern wir müssen unsere Arbeit aufteilen, uns untereinander abstimmen und helfen. Reziprozität würde man heute wohl dazu sagen. Das setzt auch voraus, dass wir unsere Fähigkeiten entwickeln, um unsere Rolle gut auszufüllen.

Als Indigene habe ich außerdem einen ganzheitlichen Blick auf die Dinge: Nicht nur wir Menschen sind wichtig, sondern auch das Wasser und der Geist des Wassers, der Wald und der Geist des Waldes. Das hilft mir die Welt als Ganzes zu erfassen, in dem jedes Detail eine wichtige Rolle spielt. Als Miskita und Ärztin weiß ich, dass wir krank werden, wenn wir dieses Gleichgewicht verlieren.

In der vergangenen Woche waren Sie erst in Nicaragua, dann in Kenia, schließlich in Istanbul und nun sind Sie wieder zurück in Managua – eine typische Woche für Ihre Arbeit als UN-Delegierte, nehme ich an. Birgt ein solches Jet-Set-Leben nicht die Gefahr, die eigenen Wurzeln zu verlieren?

Die Gefahr besteht, aber wenn ich die philosophischen Wurzeln meines Volkes nicht mehr respektieren würde, hätte ich meine Aufgabe missverstanden. Ich nehme mir immer die Zeit, um in die Natur zu gehen und mich auf meine Wurzeln zu besinnen – und seien es nur drei oder vier Tage im Monat.

Allerdings muss ich dafür nicht zwangsläufig in meiner eigenen Gruppe sein. Gerade habe ich zum Beispiel ein Dorffestival in Nordkenia besucht, bei dem es um traditionelle Ernährung und die Wiederentdeckung alten Wissens ging. Auch dort habe ich gefunden, was mich ausmacht. Wir brauchen die internationale Bühne, denn ansonsten bleiben wir in unseren Gemeinden isoliert und aus all der Verbundenheit mit unseren Wurzeln entsteht auf politischer Ebene gar nichts. Wenn wir unser Modell der Entwicklung in die Welt hinaustragen wollen, müssen wir unsere Basis verlassen.

Beim Thema indigene Bewegungen denken die meisten Leute automatisch an Lateinamerika. Warum ist der Aktivismus dort so viel stärker als in allen anderen Teilen der Welt?

Wir lateinamerikanischen Indigenen haben uns in den letzten Jahrzehnten einen wichtigen Platz auf der politischen Bühne erstritten – auf lokaler und regionaler, aber zunehmend auch auf nationaler Ebene. Dieses politische Gewicht fehlt den meisten Indigenen. In vielen Ländern stehen sie enormen Problemen gegenüber – viele werden von ihrer Regierung ja nicht einmal als eigene Gruppe anerkannt. Viele werden gezielt unterdrückt, oft unter dem Vorwand sie seien Aufständische. In Lateinamerika haben wir uns in viele politische Ämter wählen lassen, um sichtbarer zu werden und unsere Forderungen in Gesetze zu gießen.

Wie können die anderen Indigenen von Lateinamerika lernen?

Wir haben verschiedene internationale Netzwerke gegründet: Im Netzwerk für Klimawandel und nachhaltige Entwicklung tauschen sich zum Beispiel Indigene aus zehn Ländern Asiens, Afrikas und Lateinamerikas über ihre Erfahrungen aus und laden sich gegenseitig ein. Unsere Schwestern und Brüder aus den anderen Teilen der Welt können dabei von uns lernen, aber wir auch von ihnen: Ihren Mut zum Widerstand unter so schwierigen Bedingungen finde ich bewundernswert. 

 

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In der Elfenbeinküste werden MigrantInnen diskriminiert mit der Begründung, ihnen fehle die „Ivoirité”, die indigene Identität der Elfenbeinküste. Und auf der indonesischen Insel Kalimantan haben die indigenen Dayak 2001 Hunderte MigrantInnen ermordet, die von einer anderen Insel umgesiedelt worden waren. Wie kann man vermeiden, dass das Konzept der Indigenität missbraucht wird, um Fremde auszuschließen?

Meist stehen die Indigenen ja auf der anderen Seite: als Vertriebene irgendwelcher Megaprojekte, nicht als Vertreiber. Immer mehr Indigene werden gezwungen ihr Territorium zu verlassen und in die Stadt umzusiedeln. Indigene werden sich in Zukunft immer weniger über ihr Territorium definieren – ihnen bleibt nur ihre kulturelle Identität, ihre Sprache, ihre politischen Organisationsformen.

Anders gefragt: Taugt Indigenität überhaupt noch als Konzept in Zeiten zunehmend hybrider Kulturen?

Im bolivianischen El Alto habe ich indigene Rapper getroffen. Die Jugendlichen übernehmen diesen Stil, den sie aus US-amerikanischen Musikvideos kennen, aber sie rappen in ihrer eigenen Sprache, in Aymara. Das ist die Zukunft! Natürlich dürfen auch wir nicht zu Fundamentalisten werden und uns in unseren Kulturen einschließen. Ich glaube, dass in 100 Jahren die gesamte Menschheit bestimmte Kulturelemente teilen wird und einige Gruppen dennoch ihre eigenen Charakteristika erhalten werden.

Wann könnte das Ständige Forum für Indigene Angelegenheiten seine Arbeit einstellen? Was ist Ihr langfristiges Ziel?

Das Forum wurde geschaffen, um der Marginalisierung der Indigenen in den einzelnen Ländern auf UN-Ebene ein politisches Instrument entgegenzusetzen. Schon bei den Staatsgründungen wurden die Indigenen ja fast ausnahmslos ignoriert. Die Gründung des Forums 2002 und die Annahme der UN-Erklärung über die Rechte indigener Gruppen 2007 stellen nur die ersten Schritte dar. In den Siebziger und Achtziger Jahren dachten wir noch, wir könnten innerhalb von 20 Jahren eine UN-Konvention über die Indigenenrechte aus dem Boden stampfen – aber davon sind wir auch heute noch weit entfernt. Wir sind gerade erst dabei die UN-Erklärung zu implementieren und das Mandat des Forums zu festigen. Ich habe keine großen Erwartungen; es wird wohl noch sehr lange dauern, bis unsere bei den UN festgeschriebenen Rechte in den Staaten wirklich respektiert werden.

Myrna Cunningham tritt seit 30 Jahren aktiv für Indigenenrechte ein: als Leiterin des Inter-American Indigenous Institute und vieler weiterer Institutionen bis hin zum UNPFII sowie als Gründerin der University of the Autonomous Regions of the Caribbean Coast of Nicaragua (URACCAN). 2002 wurde sie mit dem Pan American Health Organization’s Public Health Heroine of the Americas ausgezeichnet. Sie war die erste Miskito-Ärztin in Nicaragua.

Das Gespräch habe ich Ende April 2012 am Telefon geführt und aus dem Spanischen übersetzt.

Zum Weiterlesen:

UN Permanent Forum on Indigenous Issues: http://www.un.org/esa/socdev/unpfii

UN Special Rapporteur on the rights of indigenous peoples: http://unsr.jamesanaya.org

Die Glücksformel

Bhutan richtet seine Politik nicht am Wirtschaftswachstum aus, sondern an der Zufriedenheit seiner BewohnerInnen

(veröffentlicht im SÜDLINK, dem Nord-Süd-Magazin von Inkota, 03/2012, S.11 des Dossiers >>, Fotos: simonjp, travfotos (2)/flickr.com)

Das kleine Königreich Bhutan hat eines der niedrigsten Bruttoinlandsprodukte weltweit – und doch gehören die Bhutaner zu den glücklichsten Menschen überhaupt. Seit ein junger König 1974 das Bruttoglücksprodukt erfand, erklärt sich die Regierung für die Zufriedenheit der BürgerInnen verantwortlich - heute erobert seine Idee die Welt. Interview mit Karma Ura, der die Regierung in Fragen des Glücks berät.

Karma, sind Sie ein glücklicher Mensch?
(lacht) Ja, ich bin glücklich! Nun, ich halte meine Erwartungen niedrig. Ich versuche, mich komplett auf die Gegenwart zu konzentrieren und lebe von einem Tag zum anderen. Unsere Erinnerungen und Zukunftspläne können uns nur allzu leicht vom Hier und Heute ablenken. Ich gehe jeden Morgen eine Stunde im Wald spazieren; da nimmt mich die Gegenwart ganz gefangen.

Offenbar gehören Sie in Bhutan zu einer Mehrheit: 88 Prozent der Menschen in Ihrem Land bezeichneten sich in einer Umfrage 2010 als glücklich – viel mehr als in Deutschland. Dabei ist Bhutan bitterarm und wird erst seit vier Jahren demokratisch regiert.
Unsere Wirtschaftsleistung ist nicht das Maß aller Dinge. Das Bruttoinlandsprodukt kann sie ohnehin nicht abbilden: Unsere starke Subsistenzwirtschaft und immaterielle Kultur kommen darin zum Beispiel gar nicht vor. Unser Wohlbefinden wird durch viele Faktoren bestimmt. In Bhutan lernen schon Sechsjährige meditieren, um eine ruhige positive Haltung zu entwickeln und der Rastlosigkeit zu entkommen.

Das von Ihnen geleitete Forschungsinstitut misst im Auftrag der Regierung das Glück der BewohnerInnen. Wie definieren Sie Glück?
Konsum und äußere Stimuli können kurzfristige Glücksgefühle auslösen; uns geht es aber nicht um Hedonismus, sondern um eine reflektierte, nachhaltige Form des Glücks. Wir haben acht Faktoren gefunden, anhand derer wir durch Umfragen das Bruttoglücksprodukt bestimmen: Dazu zählt das psychische Wohlbefinden, eine ausgewogene Zeitnutzung, kulturelle Vielfalt, vitale Gemeinschaften, gute Regierungsführung, eine widerstandsfähige Umwelt, Bildung, Gesundheit und ein angemessener Lebensstandard.

Macht die Möglichkeit, einen Volksvertreter zu wählen, glücklich? Wie zufrieden waren die Bhutaner zu Zeiten der Monarchie?
Die Aussagen zum Glück haben sich seit den Siebziger Jahren kaum geändert. Ein gut regierender Monarch, der durch sein einfaches Leben zum Vorbild wird und klare Visionen für die Zukunft hat, kann eine kleine Gesellschaft offenbar genauso glücklich machen wie ein Parlament.


Langsam, aber sicher erobert die Moderne auch Bhutan: Seit 1999 gibt es dort Fernsehen und gerade öffnet sich das Land dem Tourismus. Wie sorgt die Regierung dafür, dass die BewohnerInnen glücklich bleiben?
Jede Entscheidung des Parlaments – der Bau einer Straße oder die Öffnung für den Güterverkehr – wird auf der Grundlage unserer Glücksfaktoren daraufhin geprüft, ob sie die BewohnerInnen zufriedener machen wird. Andernfalls kommt der Beschluss nicht zustande.
Im Laufe der Geschichte haben sich die meisten Regierungen von ihrem ursprünglichen Ziel entfernt: Sie steuern das Wirtschaftswachstum, kontrollieren die Inflation, schaffen Arbeitsplätze und Infrastruktur. Zufriedenheit, so glauben sie, komme dann schon automatisch. Das Streben nach Glück wird entkoppelt und ins Private verschoben. Die Regierung von Bhutan geht genau andersherum vor: Sie führt sich ihr oberstes Ziel vor Augen – das Glück ihrer BürgerInnen – und schafft dann die entsprechenden Bedingungen. Unsere Regierung dient den Menschen, nicht dem Wirtschaftswachstum an sich.

Eine Kleinbäuerin im Himalaya würde sich über eine arbeitssparende Maschine aber sicher freuen. Wie lange trägt Wirtschaft zum Wohlstand bei?
Ohne Zweifel müssen erst einmal die Grundbedürfnisse der Menschen gestillt werden: Nahrung, eine angemessene Unterkunft, Bildung, Gesundheit. Doch die Art, wie die Menschen im Westen ihr Geld ausgeben, entfernt sich immer mehr von diesen Grundbedürfnissen: So wird nur noch ein Bruchteil des Einkommens für Nahrung verwendet, sehr viel hingegen für Unterhaltung, Freizeit und Reisen. Wir müssen arbeiten, um uns die Freizeit zu erkaufen – klingt das nicht paradox?
In sogenannten modernen Gesellschaften arbeitet man heute weniger Stunden als früher, aber die Arbeit ist intensiver, konzentrierter, anstrengender geworden. Trotz kürzerer Arbeitszeiten klagt jeder über Zeitmangel, fühlt sich einem größeren Druck ausgesetzt – und spart beim Schlaf. Das trägt nicht eben zum Glück bei. Und wie nutzen wir die Freizeit? Wir tun anstrengende Sachen wie fernzusehen. Der Ausweg ist, Freizeit- und Kulturangebote zu schaffen, die unser Budget, unser Zeitkonto und die Umwelt nicht belasten. Durch den Wald laufen zum Beispiel.


Sie sprechen immer von „wir“. Im Westen ist die Suche nach dem Glück sehr individualisiert.
Glück ist ein kollektives Gefühl; es kann nur entstehen, wenn die Beziehungen zwischen den Menschen stimmen. Die Vorstellung, alleine glücklich zu sein, finde ich seltsam. Zeit für sich zu haben kann wertvoll sein, wenn es eine freie Entscheidung ist – aber nicht, wenn ich zwangsläufig Jahr für Jahr alleine verbringe und in Gedanken hin- und herirre. Das Internet kann Beziehungen von Angesicht zu Angesicht nicht ersetzen. Wir müssen Freizeit zurück in den öffentlichen Raum bringen.

Sie haben selbst in Europa gelebt – was können wir von Bhutan lernen?
Aus meiner Erfahrung ist das Bewusstsein, dass sich etwas ändern muss, im Westen stärker verbreitet als in vielen Entwicklungsländern. Nach Bhutan haben auch andere Länder die Suche nach Alternativen in Gesetze und Verfassungen übernommen. Deutschland ist dabei, Verschwendung und unnötigen Konsum zu minimieren, regenerative Energien zu erzeugen und den globalen Fußabdruck zu verkleinern. Der Westen ist in der Lage und in der Pflicht sein Verhalten zu ändern.

Karma Ura leitet das unabhängige Centre for Bhutan Studies, das zum Bruttosozialglück forscht. Außerdem ist er Mitglied der Reflection Group der Friedrich-Ebert-Stiftung zum Rio-Prozess. Er hat Wirtschaftswissenschaften in Delhi und Oxford studiert.

Übersetzung aus dem Englischen.

Bäche stauen, Blödsinn machen

In einer Hannoveraner WG gründete Uli Mühlberger 1987 den ersten Veranstalter für Familienreisen in Deutschland, vamos Reisen. Ein Gespräch über Elternstress, Kinderquatsch und die neue Lust am gemeinsamen Alltag
(veröffentlicht auf taz.de vom 22./23. 10.2011 >>)

"Ciudad Juárez taught me to live"

The Spanish blogger Judith Torrea writes about Ciudad Juárez, a Mexican city on the US-border severely affected by drug trafficking and homicides. She was awarded the Reporters Without Borders BOB Award 2011 during the Global Media Conference for her blog “Ciudad Juárez, en la sombre del narcotráfico” (Ciudad Juárez in the shadow of drug trafficking). An interview about journalistic passion – and fear.
(published in Orange Magazine, June 2011 >>)


After a 30-hours-journey from Ciudad Juárez to the Global Media Forum in Bonn, Judith Torrea was tired, but still full of energy and inspiration.

Judith, you have been reporting on Ciudad Juárez for 15 years now and even moved there in 2009 – what draw you towards one of the most dangerous cities in the world?
I am a journalist and our duty is to tell the stories that have to be told. If we don't do that, we become accomplices of war, massacres or genocides like those involved in the so-called „War on Drugs“ led by the Mexican president Felipe Calderón. Once I stepped into this topic I couldn't just ignore it and go back to Washington as if nothing had happened.

Stepping into it, how did that happen?
Even if I was born in Northern Spain, my heart is purely Mexican, it's Juárezian. I always wanted to live in Mexico, but finally it all happened by pure coincidence. Fifteen years ago I crossed the Mexican border for the first time and the first city I came across was Ciudad Juárez. At that time the first women were disappearing, and there was nobody else who was reporting on it.

Most bloggers are citizen journalists and activists – when you started blogging, you have already been a highly experienced and awarded journalist. What made you leave your prestigious job as a White House correspondent and become a blogger in Mexico?
Originally, I wanted to work there as a freelance journalist. But then I discovered that in full economic crisis, nobody wanted to buy my stories. But I didn't want to give up: I published them on a blog instead – not to nourish me, but to lift my spirits. I even renounced on advertisements or collaborations with traditional media, because I want to be as independent as possible. However, I would never have thought that it might become so popular and even receive the prestigious BOB Awards. Just consider how technically simple it looks. Perhaps I won't earn much money with this blog, but it makes me happy. In times like those Juárez is going through, it is essential that people rise their voices, that they talk or write about what they are experiencing. I also teach citizen journalists in Juárez – my “pupils” are common people, but they tell some stories better than me.

You have been the first Spanish reporter to witness and report about death penalty executions in the US – another dark topic. Are you fascinated by the proximity of death?
In no way! I am a very happy person who loves life. But Juárez is my mission. Nobody asks to be born in a certain place at a certain time. If I don't tell the story of Juárez, the winners of this „War on Drugs“ will tell it. What keeps me here is my passion and my love for this city. I am fascinated by the mothers of the murdered girls who succeed in transforming adversities into strength. Ciudad Juárez taught me to live.

What was your impression of Juárez when you entered the city for the first time? Was it love at first sight?
The city is neither fascinating nor beautiful. But when you cross the bridge across the US-Mexican border into Juárez, you immediately feel the energy of this town. It's a women's city: While many men are unemployed, women have for decades worked in the export oriented assembly plants, the maquilas. Their strong position causes jealousy in the city's macho culture.


“Hours go by. The fear. She doesn't come back. Days go by. Years.” – Many mothers are still waiting for their daughters to come back, years after their disappearance. Judith Torrea blogs about forbidden activism, ghost towns and the power of memory.


Since 1993 hundreds or thousands of young women have been murdered in Juárez; many locals even speak of 5.000 cases. You said that the first media reports came extremely late – how does the Mexican press react?
Absurdly the first newspaper that reported on it was the New York Times. The Mexican press even claimed that the people of Juárez invented these stories, following the discourse of president Felipe Calderón. Mexican media is mainly concentrated in two outlets tightly related to the government. Today mainstream media can't ignore the feminicidios any longer, but instead of analyzing the reasons for it, they show gruesome pictures of the victims and indirectly blame them for provoking these violent acts by dressing up or going out.

The city lacks international attention: You are the only foreign journalist living in Juárez – and when you wanted to sell your first freelance stories on Juárez in 2009, the editorial offices weren't interested. Where does this ignorance come from?
Mexico is not Afghanistan. Many foreign editors don't consider it an important topic. Furthermore it is a dangerous job; many journalists come with bodyguards and don't want to sleep in the city, because they don't want to risk anything. When I was back in New York reading the news about the so-called „War on Drugs“ in Ciudad Juárez, I realized that my perspective differed from that of most journalists: Unlike them, I distrust Calderón when he states that the victims have been related to drug dealing.

Once you accused the Mexican president Felipe Calderón on TV of supporting the Sinaloa Cartel, the most powerful drug cartel in Juárez. Are you not frightened?
The only fear I have is not doing what I have to do. I am a journalist that will never betray herself, that is not corrupt. Neither the Sinaloa Cartel nor Calderón can stop me. As Juárezians, we all share the same danger.

Have you ever been threatened?
The government tries to put me under constant pressure. But I won't go into details.

What will the future bring for Juárez?
Peace will come soon; the death toll is already dropping. But it won't be a peace for the love of peace – Calderon's „War on Drugs“ simply costs too much money. And it will be a false peace: This “War” has left tremendous social problems, hundreds of orphans, empty houses, lots of unemployed and many, many traumatized people.

What will you do when this „War“ is over?
Hard to say – I hardly ever think about the future.

Interview conducted in Spanish and translated into English

www.juarezenlasombra.blogspot.com
Torrea, Judith: Juárez en la sombra: crónica de una ciudad que se resiste a morir. Aguilar, 2011.

Ciudad Juárez is a city of 1,5 million inhabitants in Northern Mexico directly bordering the US city El Paso. Due to its location, the city is a major point of entry and transportation into the United States – for migrants and goods as well as for drugs. Juárez attracted several drug cartels by its low-wage work force, the proximity of the lucrative U.S. market and its social disorganization. In the 90ies it became the epicentre of Mexico's “War on Drugs”; with between 6 and 27 homicides each day it is considered "the most violent zone in the world outside of declared war zones."

Judith Torrea is a 37-year-old journalist from Pamplona/ Spain. After working for several US media she decided to dedicate her work to the fight against drug trafficking and the Mexican „War on Drugs“. She was awarded with the Spanish journalist award Premio Ortega y Gasset as well as with Deutsche Welle’s international weblog awards, the BOBs, for her blog “Ciudad Juárez, en la sombre del narcotráfico” (Ciudad Juárez in the shadow of drug trafficking). Based on her blog and long lasting experience she recently published her book “Juárez en la sombra” (Juárez in the shadow).

Voneinander lernen, füreinander streiten

Die BewohnerInnen von Sarayaku laden Touristen zu sich in den Regenwald ein – und sichern so ihr Überleben inmitten einer umkämpften Region


(veröffentlicht im Nord-Süd-Magazin INKOTA-Brief, 06/2011 >>, Fotos: Dimas Streich/flickr.com (1), Comunidad de Sarayaku (3))


Besucher des ecuadorianischen Regenwalddorfs Sarayaku nehmen für einige Tage am Dorfleben teil – und die Bewohner finden in ihnen nicht selten Verbündete im Kampf gegen den Raubbau auf ihrem Land. Wenn Gemeinden den Tourismus selbst in die Hand nehmen, ist der erste Schritt für eine nachhaltige Entwicklung oft schon gemacht. Ein Gespräch mit José Angun Gualinga, Tourismusbeauftragter von Sarayaku, über Risiken und Chancen einer großen Idee.

Herr Gualinga, warum lohnt sich ein Besuch in Sarayaku?
Der Besuch ist für die meisten Touristen voller Überraschungen: Wir holen sie in der nächsten Stadt Puyo mit Kajaks ab und erreichen das Dorf nach einer Tagesreise auf dem Fluss. Sie wohnen wie wir in Bambushütten, essen mit uns und lassen sich von unseren Reiseführern die Tier- und Pflanzenwelt des Regenwalds zeigen. Die Touristen erwarten Schmetterlinge und wilde Tiere,, aber keine gut organisierten Dörfer, die mit ausländischen Universitäten kooperieren und sich auf internationalen Konferenzen zu Klimafragen und Menschenrechten äußern. Unsere alltäglichen Probleme sind für sie das reinste Abenteuer. Und wir lernen von ihnen: wie sie leben, was sie machen, woher sie kommen.

Wer sind die Touristen, die nach Sarayaku kommen?
Leider kommen bislang nur rund 150 pro Jahr, meist in Gruppen von einem Dutzend Besuchern. Es sind viele Europäer und US-Amerikaner darunter, außerdem einige Ecuadorianer. In diesem Jahr kommen jedoch noch weniger als sonst: Weil es im letzten Herbst Unruhen in Quito gab und weil Ecuador mittlerweile sehr teuer ist, reisen viele lieber in die Nachbarländer.

Auch kommerzielle Reiseagenturen bieten Touren in den Regenwald an – was ist das Besondere an einem gemeindebasierten Projekt wie Sarayaku?
Der Unterschied ist riesig – für uns, aber auch für die Reisenden. Beim sogenannten „turismo comunitario“ hat das Dorf alles in der Hand: die Art des Tourismus, die Selbstdarstellung – und letztlich auch die Einnahmen. Uns ist es wichtig die Besucher direkt an unserem Wissen und an unserer Gemeinschaft teilhaben zu lassen, ohne externe „Vermittler“.
Allerdings gibt es viele Trittbrettfahrer, fremde Anbieter, die mit einem Boot voller Urlauber in Sarayaku anlegen und behaupten, es handle sich um Gemeindetourismus. Dabei bereichern sich diese Agenturen nur, ohne sich für den Schutz der Natur einzusetzen oder den Urlaubern kulturelle und soziopolitische Hintergründe zu vermitteln. Das lassen wir uns nicht gefallen.

Wie reagieren Sie auf solche Versuche Ihr Dorf als Kulisse zu benutzen?
Wenn so ein Piratenboot auftaucht, gehen wir einfach mit ein paar Dorfältesten hin und sagen den Veranstaltern unsere Meinung. Das wirkt fast immer.

Bleibt den Bewohnern genügend Privatsphäre, wenn Touristen im Dorf herumlaufen und „authentisches“ Leben im Regenwald sehen wollen?
Dafür haben wir zusammen mit Tourismusinitiativen in ganz Lateinamerika klare Regeln aufgestellt: Die Gäste müssen sich an die Weisungen der Reiseführer halten, dürfen keinen Alkohol mitbringen und vor allem nicht ungefragt Dorfbewohner bei den Häusern fotografieren. Außerdem bitten wir sie, keine Versprechungen zu machen, die sie nicht halten können.


Welches Interesse hat das Dorf an diesem Projekt?
Um die Jahrtausendwende wurde uns und anderen indigenen Gruppen der Region klar, dass wir dringend Wirtschaftsaktivitäten entwickeln müssen, um dem Raubbau am Regenwald eine Alternative entgegenzusetzen. Wir können unsere natürlichen und kulturellen Ressourcen nur bewahren, wenn wir stark und unbestechlich sind. In der regionalen Indigenenversammlung OPIP (Organización de Pueblos Indígenas de Pastaza) haben wir vier Wirtschaftsprojekte entwickelt: eine genossenschaftliche Bank, ein Kulturzentrum, ein Kichwa-Restaurant und eben den Gemeindetourismus. Wir wussten: Wenn wir das nicht schaffen, sind wir verdammt in Armut und Elend unterzugehen wie so viele andere Gemeinschaften in Ecuador.

Viele gemeindebasierte Tourismusinitiativen sind an fehlendem Fachwissen zugrunde gegangen. Hatten Sie damit Schwierigkeiten?
Die Anfänge waren nicht einfach: Das Wort „Tourismus“ war im Dorf nahezu unbekannt, da wir selbst nie zum Vergnügen reisen, nur zu Versammlungen und Vorträgen über unseren Kampf gegen die Ölfirmen. Außerdem kannten wir uns mit Betriebswirtschaft, Finanzverwaltung, Marktstrategien und all diesen Dingen überhaupt nicht aus. Und von den regionalen und nationalen Behörden kam keine Unterstützung, etwa bei der Infrastruktur: So gibt es im Dorf bis heute kein fließendes Wasser, elektrisches Licht oder sanitäre Anlagen. Allerdings waren die externen Probleme viel gravierender...

Was ist passiert?
Kommerzielle Tourveranstalter nutzten damals ihren Einfluss beim Tourismusministerium, um indigene Tourismusprojekte zu verbieten. Aber wir haben gelernt uns zu wehren: Zusammen mit anderen Tourismusinitiativen gründeten wir 2003/2004 eine nationale Organisation für Gemeindetourismus mit Sitz in Quito (Federación Plurinacional de Turismo Comunitario de Ecuador), durch die wir unsere Anerkennung erstreiten konnten. Aber das war längst nicht das einzige Hindernis. Im Jahr 2001 erlitt unser noch junges Projekt einen schweren Schlag: Unter merkwürdigen Umständen ging die OPIP-Zentrale im Zentrum von Puyo in Flammen auf; neben der Datenbank haben wir unseren Treffpunkt und Güter im Wert von rund einer Million US-Dollar verloren. Wir haben sieben Jahre gebraucht, um uns davon zu erholen – die drei anderen Tourismusdörfer in der Region haben aufgegeben.


Wie stellen Sie sicher, dass die Einnahmen allen zugute kommen?
Für eine Viertagestour mit Übernachtung, Vollpension, Kajaktransport, Touren und Reiseführer nehmen wir pro Gast 122 US-Dollar (82 Euro), bei einer Gruppe von acht Personen. 15 Dollar pro Besucher zahlen wir in einen Fonds, aus dem wir Gesundheits- und Bildungsprogramme, den Erhalt unseres Waldes und den Widerstand gegen die Ölfirmen finanzieren. Mit dem Rest decken wir die Ausgaben und zahlen den Jugendlichen, die sich um die Reisenden kümmern, ein Taschengeld.

Sarayaku leistet bis heute Widerstand gegen die Erdölförderung auf seinem Regenwaldgebiet. Hilft der Tourismus beim Kampf gegen die Ölindustrie?
Ja, sehr! Wir zeigen den Touristen Filme über unseren Widerstand und erzählen davon. Die meisten finden es toll zu sehen, wie ein kleines Dorf Militär und mächtige Konzerne vertreiben kann, und das ohne Gewalt. Viele möchten wiederkommen und einige unterstützen uns auch nach ihrer Rückkehr. In Krisenmomenten, wenn das Militär mal wieder auf unser Gebiet vordringt, schlagen ein paar unserer ehemaligen Gäste ordentlich Krach. Und internationale Aufmerksamkeit hilft immer!

José Angun Gualinga ist Bürgermeister von Sarayaku und verantwortlich für den Tourismus. Amnesty International ernannte den Kichwa-Führer 2008 zu einem der 15 „herausragendsten Verfechtern der Menschenrechte weltweit“.

Des Widerspenstigen Zähmung

Wie aus dem hawaiianischen Hula eine Touristenattraktion wurde

(veröffentlicht im Nord-Süd-Magazin INKOTA-Brief, 06/2011 >>, Foto: Monika Lilleike)

Der „moderne“ Hulatanz verrät mehr über die Südseeträume der TouristInnen als über die hawaiianische Kultur. Was der Branche nicht passt, das biegt sie sich zurecht. Ein Gespräch mit Monika Lilleike, die den traditionellen Hula auf Hawaii erlernte, in Berlin unterrichtet und erforscht.

Hula, ist das nicht dieser exotische Baströckchentanz, zu sehen in Hollywood und auf Waikiki Beach...?
Ja, da hat die Tourismusindustrie ganze Arbeit geleistet! Auch ich habe Hula zunächst so kennengelernt, in einem Hotel in Waikiki. Doch ursprünglich ist dieser Tanz etwas ganz anderes.

Was denn?
Ein Geschichtsbuch – und mittlerweile auch eine Form des kulturellen und politischen Widerstands.

Wie kam es zu dieser Verfremdung?
Nachdem die USA die Insel 1898 annektiert hatten, begannen Hotelketten den adligen „Chiefs“ ihr Land in Waikiki abzukaufen; um 1930 war aus der einstigen Agrarregion eine Touristenhochburg geworden. In dieser Zeit entdeckten die Hotelbetreiber den Hula für sich. Schon unter den christlichen Missionaren des 19. Jahrhunderts hatte sich eine westliche Variante dieser hawaiianischen Performancekunst entwickelt; der traditionelle „Hula ‘Ōlapa“ mit seinem unbändigem Stolz, seiner kriegerischen Kraft und Erotik war den Kirchenvertretern suspekt – sie verboten ihn schlichtweg.
Diese Entwicklung setzte sich unter den Hoteliers fort: Sie nahmen dem Hula auch den letzten Stolz und die letzte Kraft – übrig blieb eine ergebene Erotik nach Geschmack des westlichen Publikums. Diese Reduktion verstärkte sich noch, als in den 1940er Jahren US-Soldaten nach Hawaii kamen, um vom Krieg auszuruhen: Der neue Hula ’Auana musste leicht und lieblich und ungefährlich sein; schließlich sollte er ihnen die ersehnte Entspannung bringen.

Wie unterscheidet sich der touristische vom traditionellen Hula?
Der alte Hula ‘Ōlapa erzählt Geschichte und Geschichten: von historischen Ereignissen, Mythen, Orten und Herrschenden der früheren Zeit. Er ist Theater. Der Hula ‘Auana verhandelt dagegen ganz einfache Themen: kleine Liebesgeschichten alltäglich-harmloser Art, keine Themen von gesellschaftlicher Relevanz.

Und die Baströcke und Blumenketten...?
...gibt es im traditionellen Hula nicht. Kostümierung und Musik des Hula ‘Auana verraten mehr über das westliche Südseebild als über Hawaii selbst. Außerdem galt es Komplexität zu reduzieren: Die TouristInnen verstanden die Musikalität des alten Systems nicht; das Mikrotonale war ihnen viel zu monoton. Daher wurden die Percussionsinstrumente durch Kontrabass, Gitarre und Piano ersetzt. Sie wollten Bekanntes hören, in „exotischem“ Gewand.

Wie reagierten die HawaiianerInnen?
Die Einheimischen hatten das nicht mehr in der Hand. Die neuen Herren im Land bestimmten den Geschmack: Alles traditionell Hawaiianische wurde abgewertet und verdrängt, bis es selbst unter den Einheimischen an Ansehen verlor. Zudem war der Hula ‘Auana für viele hawaiianische Tänzerinnen und Musiker eine der wenigen Arten Geld zu verdienen.

Regte sich kein Widerstand gegen die touristische Bespaßung?
Hawaiianische AktivistInnen empfanden das als Prostitution der eigenen Kultur, als neue Form der Kolonialisierung. Das zeigt schon der Name, den sie dem modernen Hula gaben: Hula ‘Auana heißt so viel wie „fremdgehen, vom Weg abkommen“. Doch erst in den späten 1960er Jahren kam es im Zuge der Black-Power-Bewegung in den USA zu einer hawaiianischen Renaissance. Damals entdeckten die HawaiianerInnen den traditionellen Hula ‘Ōlapa als Form der Selbstbestimmung und kulturellen Erneuerung wieder.

Eignet sich traditioneller Hula denn als Ausdruck des Widerstands?
Oh ja: Hula ‘Ōlapa ist eine sehr kraftvolle Performance. Die Bewegungen sind direkt, geometrisch, gezielt – immerhin basiert er auf der alten Kampfkunst Hawaiis. Im Hula ‘Auana sind die Bewegungen ganz weich geworden; die Tänzerinnen bewegen sich auf den Fußballen, mit wenig Kontakt zur Erde. Außerdem war den Männern eingeredet worden, den Hula zu tanzen sei unmännlich. Erst in der hawaiianischen Renaissance tanzten Männer und Frauen wieder gemeinsam.
Heute stehen beide Systeme gleichberechtigt nebeneinander, wie die Komödie und die Tragödie im Theater: ‘Auana wird auf Partys, in Hotels oder am Strand getanzt, ‘Ōlapa ist feierlichen Anlässen, Gedenkveranstaltungen und politischen Demonstrationen vorbehalten.

Dann ist der Hula vollständig retabliert?
Jein – in der Praxis ist das nicht so einfach. HulatänzerInnen müssen Orte in der Natur besuchen, um Pflanzen zu studieren und für ihre Kostüme zu sammeln. Doch mittlerweile sind weite Teile Hawaiis in privatem oder touristischem Besitz; der Zugang zu den rituell bedeutenden Orten war den TänzerInnen lange verwehrt. In den 1990er Jahren bot die Regierung ihnen an, sich als TänzerIn registrieren lassen, um Zugang zum Land zu bekommen. Doch das stieß auf starken Protest. Hawaii hat eine mündliche Kultur, staatliche Schriftstücke sind vielen suspekt. Letztlich versammelten sich 300 Männer und Frauen zu einer Hula-Protest-Aufführung in Waikiki, das war sehr eindrücklich, und sie setzten sich vorläufig durch. Dennoch: Privatisierung und Ausverkauf des Landes gehen weiter.

Wie sehen die Hawaiianer die Touristen?
Da besteht ein gespaltenes Verhältnis. Wirtschaftlich sind sie von ihnen abhängig. Doch zugleich besteht die Wut auf die Weißen, die „Haole“, bei vielen fort – das habe ich auch selbst erlebt. Doch manchmal kommt es zu versöhnlichen Arrangements: Zum Beispiel habe ich erlebt, wie ein Hotel auf einem alten hawaiianischen Friedhöf gebaut wurde – ein schrecklicher Tabubruch.
Als der Hotelbesitzer schon glaubte, er habe sich durchgesetzt, begann der Spuk, im wahrsten Sinne des Wortes: Immer wieder erzählten Gäste, sie seien von Geistern heimgesucht worden; das Hotel war verflucht. Dem Betreiber blieb nichts anderes, als einen zeremoniell geschulten Meister einzuladen, der die Geister beschwor und das Hotel „reinigte“ – mit Erfolg.

Wie viel von der hawaiianischen Kultur bekommen die Touristen denn zu sehen?
Die Branche hat mittlerweile verstanden, dass es ein Interesse an „authentischer Kultur“ gibt; auf einigen Hulafestivals wie dem „Merry Monarch“ treffen sich mittlerweile einheimische und ausländische ZuschauerInnen. Außerdem haben HawaiianerInnen eigene Geschäfte und Workshops eröffnet, die sich speziell an Reisende richten. Viele PauschalurlauberInnen kommen aber über die Tourismusgebiete nicht hinaus – und die sind nach wie vor in der Hand ausländischer InvestorInnen, aus den USA, aber zunehmend auch aus Japan und China.

Unter welchen Voraussetzungen können interkulturelle Kontakte in Hawaii gelingen, nachdem die Einheimischen so lange schlechte Erfahrungen gemacht haben?
Ich habe fünf Jahre gebraucht, um völlig toleriert zu werden und die Kultur zu begreifen. Reisenden bleibt selten so viel Zeit. Aber man kann sich vorbereiten: Meine HulaschülerInnen in Deutschland begreifen schon hier mehr über Hawaii als TouristInnen, die nur nach Waikiki fahren.
Kulturvermittler wie ich sind aber auch problematisch, denn wir machen touristisch unerschlossene Plätze bekannt. Wenn Individualreisende dann auf eigene Faust losfahren, können sie Einheimische verletzen und in der Umgebung großen Schaden anrichten. Das hawaiianische Ökosystem ist sehr sensibel und der Dschungel ist schon jetzt vollkommen von Wanderwegen durchfräst. Und der „alternative“ Tourismus ebnet oft einer großflächigen Erschließung den Weg. Es kommt schon mal vor, dass meine SchülerInnen nach Hawaii in den Urlaub fahren und mich um die Adresse meines Hulalehrers bitten, um „auch mal eine Stunde zu nehmen“. Dann muss ich sagen: „Nein, das geht nicht.“

Monika Lilleike ist nach fünfjähriger Ausbildung auf Hawaii zur Hulameisterin ernannt worden und promoviert derzeit in Berlin über Hula 'Ōlapa als theatrale Praxis.

Interview mit Inés Alberdi

Vor 100 Jahren wurde der erste Weltfrauentag begangen. In diesem Jahr steht der Internationale Frauentag am 8. März unter dem UN-Motto "Gleicher Zugang zu Bildung, Ausbildung, Wissenschaft und Technik: Wege zu menschenwürdiger Arbeit für Frauen". Die Direktorin des UN-Frauenfonds UNIFEM, die Spanierin Inés Alberdi, befürwortet in einem epd-Gespräch eine Frauenquote für Führungspositionen in der Wirtschaft: "Extreme Ungerechtigkeiten erfordern radikale Lösungen".

(Mein Interview, verbreitet über den Evangelischen Pressedienst (EPD), veröffentlicht beim EED (ohne Namensnennung), 03/2011 >>)

Europa als Fata Morgana und Festung

Olivier Dury über seinen preisgekrönten Film Mirages

Der französische Filmemacher Olivier Dury (Mirages/ Durch die Wüste) hat einen Flüchtlingskonvoi quer durch die Sahara begleitet, um das Schicksal der »illegalen« Migranten greifbar zu machen. Ihre Anonymität schützt er jedoch nicht vollkommen. Über dieses moralische Dilemma, über seine Beobachterrolle und die Wüste als Transitort sprach Christina Felschen mit dem Preisträger in Marseille.

erschienen am 15.10.2008 im deutsch-französischen Magazin rencontres.de

Die Luft über Marseille flimmert; im Alten Hafen bilden Hunderte weiße Segelboote eine schwimmende Stadt; Touristen in bunten Shorts, Afrikaner in Boubou- und Maghrebiner in Dschubbe-Gewändern flanieren vorüber. Festivalgäste tragen ihre Akkreditierungskarten wie eine Auszeichnung und rücken die Sonnenbrillen zurecht. In diesem Defilee des Sehen-und-Gesehen-Werdens wirkt Olivier Dury unscheinbar und einsilbig: Er trägt Jeans und T-Shirt, wirkt müde und vermeidet jede allgemeinere Äußerung zu den großen Themen seines Films: Migration und Armut. Als er zwei Tage nach dem Interview den Ersten Preis des Festivals gewinnt, spricht echte Überraschung aus seinem Blick.

Herr Dury, warum haben Sie die afrikanische Migration nach Europa zum Thema Ihres Films gemacht?

Während einer privaten Niger-Reise im Jahr 1998 bin ich mitten in der Nacht einem Fahrzeug mit illegalen Migranten begegnet. Ich war gerade am Einschlafen, als ich mich plötzlich Seite an Seite mit ihnen fand und wir uns anstarrten. Das war ein überwältigender Anblick. Sie waren wahrscheinlich genau so überrascht wie ich, dort einen Weißen ganz alleine zu sehen. Dieses Bild hat mich nach der Reise nie wieder losgelassen, so dass ich beschloss, einen Film daraus zu machen.

Wie haben Sie die Migranten denn gefunden und den Kontakt zu ihnen hergestellt?

Insgesamt bin ich etwa fünf Mal in den Niger gereist, um diesen Film zu drehen. Zu dieser Zeit hatte sich die Situation in Agadez verschärft und die Fahrten fanden zunehmend heimlich statt. Oft fuhr der Tross nachts los, so dass niemand etwas davon mitbekam. Die Chefs der Schleusergruppen in Agadez und Arlit wollen jedes öffentliche Interesse vermeiden. Ich bin ihnen daher aus dem Weg gegangen und habe außerhalb der Stadt auf den Migranten-Tross gewartet. Das war nur dank der Tuareg-Chauffeure möglich, die einverstanden waren, dass ich ihrem Wagen folgte.

Sie benutzen Untertitel, um dem Zuschauer eine Ahnung zu geben, worüber sich die Migranten in verschiedenen Sprachen unterhalten. Beherrschen Sie selbst die afrikanischen Sprachen, derer sie sich zum Teil bedienen?

Nein, während der Dreharbeiten habe ich selbst nur einen Teil ihrer Unterhaltungen verstanden. Mich haben sie immer auf Französisch angesprochen; untereinander aber sprachen die Migranten ein unglaubliches Gemisch aus Französisch, Englisch, Haussa und anderen indigenen Sprachen. Sie haben sich nach ihrer Herkunft gruppiert; ich habe sogar Raufereien zwischen französischsprachigen und englischsprachigen Migranten erlebt. Angesichts der Reisebedingungen ist das jedoch kein Wunder: Es ist ja nicht gerade leicht, mit demjenigen Freundschaft zu schließen, der einem auf den Füßen steht. Um einen Eindruck von ihren Unterhaltungen zu vermitteln, habe ich anschließend in Paris einen afrikanischen Übersetzer hinzugezogen.

Sie filmen zum Teil von der Ladefläche aus, man sieht die Enge und die schlechten Straßen. Hinzu kamen kalte Wüstennächte und Sandstürme. Wie laufen Dreharbeiten unter derartigen Bedingungen ab?

Das kann tatsächlich ein bisschen schwierig werden. Während des Sandsturms habe ich die Kamera gar nicht erst aus dem Wagen geholt, um kein Risiko einzugehen. Nachts, wenn die Temperaturen schnell unter fünf Grad fallen können, habe ich manchmal ein bisschen gefroren. Aber ich war viel besser dran als die »Reisenden«, denn im Gegensatz zu ihnen hatte ich einen Schlafsack. Einige hatten eine Decke, andere aber absolut gar nichts.

Ihre filmische Reise endet an der libyschen Grenze. Warum haben Sie die Migranten nicht noch weiter begleitet?

Ich habe mir gesagt, dass die komplette Reise sehr kompliziert werden könnte. Ich hätte eine Genehmigung gebraucht, um in Algerien zu filmen, wenn ich nicht auch illegal einreisen wollte wie sie. Außerdem musste die ganze Strecke nachts und ohne Scheinwerferlicht zurückgelegt werden und da hätte es sowieso nichts zu filmen gegeben. Dass ich etwas früher aufhöre, ändert aber nicht viel an meiner Geschichte.

Ihre Kamera klebt geradezu an den Migranten; sie lächeln ihr entgegen und sprechen manchmal ein paar Worte Französisch. Wie war Ihre Beziehung zu den ihnen? Woher kam dieses Vertrauen, das man im Film zu sehen meint?

Es ist schwierig, so allgemein von »der« Beziehung zu sprechen, denn auf den Wagen waren ja viele Individuen: So bin ich mit einigen Leuten von Anfang an gut ausgekommen und mit anderen gar nicht. Anfangs habe ich mir viel Zeit genommen, um ihnen zu erklären, was ich vorhatte; schließlich ist es ja immer etwas seltsam, so einen kleinen Weißen mit einer Kamera zu sehen. Ich glaube aber nicht, dass es möglich ist, eine wirkliche Beziehung mit so vielen Personen in so kurzer Zeit aufzubauen. Es handelte sich eher um gegenseitigen Respekt.

Gegen Ende der Dreharbeiten hat ein unvorhergesehenes Ereignis unsere Beziehung jedoch verbessert: Da die Migranten sich so schlecht ernähren, bekam einer schlimme Bauchschmerzen, und ich habe ihm ein bisschen geholfen. Von einem Moment auf den anderen fanden mich sicher alle viel sympathischer als vorher. Leider waren die Dreharbeiten da schon vorbei.

Inwiefern beeinflusst die Anwesenheit der Kamera die Atmosphäre einer solchen Reise?

Beim ersten Mal habe ich mir auch Sorgen darüber gemacht, dass ich einfach so mit meiner Kamera auftauche. Zu meiner großen Überraschung hat sie den Kontakt aber eher erleichtert: Abgesehen von einigen Migranten, die sich auf keinen Fall filmen lassen wollten, gab es viele, die spontan zu mir gekommen sind, um mir ihre Geschichte zu erzählen. Ich glaube, sie waren froh, dass sich jemand für sie interessierte.


Polizeisirenen stören das Interview immer wieder. Während Mirages und Bab Sebta über die Leinwände der Festivaltheater laufen, spielt sich unten am Hafen die letzte Szene der »Reise ohne Ankunft« ab, an die diese Filme erinnern: Beamte in Uniform lassen Sarkozys »Hochdruckreiniger« walten; immer wieder führen sie Ausweiskontrollen bei arabisch oder afrikanisch aussehenden Passanten durch. Ihre Gesichter ähneln denen, die im Großformat von den Festival-Leinwänden herunterschauen. Hier wie in den anderen Mittelmeerstädten nimmt die europäische »Fata Morgana« für sie die Gestalt einer Festung an.


Herr Dury, die Gesichter der Migranten sind in Ihrem Film gut zu erkennen; einige halten sogar ihre Mailadressen ins Bild. Dieses Verhalten gegenüber der Kamera überrascht mich; man hätte ja auch glauben können, als zukünftige »illegale« Europäer hätten sie Angst, später wiedererkannt zu werden.

Ich glaube, sie haben wichtigere Probleme. Außerdem sind sie zu Beginn ihrer Reise noch gar nicht »illegal« und wissen noch nicht mal, was das wirklich bedeutet. In Agadez sind sie in ganz normalen Verkehrsmitteln angekommen. Dort kaufen sie dann ein Ticket, auf dem zwar ein Abfahrts-, aber kein Ankunftsort steht. Die Wüstendurchquerung ist die erste wirklich heikle Etappe, während der jeder einzelne auch eine Vorahnung davon entwickelt, was das Leben als »Illegaler« für ihn bedeuten wird. Nur einige wenige wissen bereits Bescheid: Ich habe dort einen Ghanaer kennen gelernt, der schon zum dritten Mal die Wüste durchquerte. Einmal hatte er es bereits bis nach Frankreich geschafft, doch er war ausgewiesen worden. Dreieinhalb Jahre war er schon unterwegs.

Haben Sie als Regisseur die Migranten denn nicht gewarnt?

Ich habe versucht, ihnen zu erklären, dass ich diesen Film vor Publikum zeigen möchte. Falls er zum Zeitpunkt ihrer Ankunft in einem Kino in Italien oder Frankreich läuft, werden sich einige vielleicht sagen: Ich verdecke lieber mein Gesicht, damit ich nicht erkannt werde. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass unsere liebe Regierung meinen Film anschaut, um die Migranten zu identifizieren.

Sie haben das Leben im Niger ebenso wie die Strapazen der Migration kennen gelernt. Warum, glauben Sie, versuchen diese Menschen nach Europa zu kommen?

Weil ihr Leben aus unterschiedlichen Gründen einfach unerträglich, unhaltbar, unmöglich ist. Weil der Mensch zumindest essen muss. Sie haben völlig andere Probleme als wir, als die Farbe des neuen Autos, usw. Die Migration wird immer weitergehen, so lange diese Menschen nichts haben.


Olivier Dury ist 1967 in Paris geboren. Als Absolvent der kanadischen Vancouver Film School hat er verschiedene Berufe im Filmgeschäft ausgeübt und arbeitet heute als Filmemacher und Regisseur.

Photos: 1: O. Dury, 2,3: "Mirages"

Europa en tant que mirage et forteresse

Olivier Dury sur son documentaire lauréat Mirages

Le réalisateur français Olivier Dury (Mirages) a accompagné un convoi de migrants à travers le Sahara pour rendre tangible le destin des migrants « illégaux ». Cependant il n’assurait pas complètement leur anonymat. À Marseille, Christina Felschen a parlé avec le lauréat sur ce dilemme moral, sur son rôle d’observateur et le désert en tant que lieu de transition.

publié le 15.10.2008 dans la revue franco-allemande rencontres.de


L’air à Marseille scintille ; dans le Vieux Port des centaines de voiliers constituent une ville flottante ; des touristes en short multicolores, des africains en robe boubou et des maghrebins en dschubbe passent en flânant. Des invités festivaliers portent leurs badges d’accréditation comme une décoration et ajustent leurs lunettes de soleil. Dans ce défilé du « voir et être vu » Olivier Dury apparaît pâle et presque taciturne : Fatigué, en jeans et t-shirt, il évite toute remarque plus générale sur les grands sujets évoqués par son film : la migration et la pauvreté. Quand deux jours après l’interview il gagnera le Premier Prix du festival, son regard reflète une surprise authentique.

Monsieur Dury, qu’est ce qui vous a mené d’aborder le sujet de la migration africaine vers l’Europe ?

Pendant un voyage privé au Niger en 1998 j’ai croisé un véhicule de clandestins au milieu de la nuit. J’étais sur le point de m’endormir, on s’est retrouvé côte à côte et on se regardait. C’était une image assez forte. Ils étaient, je pense, aussi étonnés que moi de voir un blanc tout seul là-bas. Cette image ne m’a jamais quitté après ce voyage si bien que j’ai décidé d’en faire un film.

Comment avez-vous trouvé et établi le contact avec les migrants ?

Au total, je suis allé à peu près cinq fois au Niger pour préparer et tourner le film. À l’époque, la situation s’était beaucoup dégradée à Agadez et pour cette raison, les voyages se faisaient de plus en plus secrètement. Ils partaient souvent à la nuit sans que personne ne soit au courant. Les gens qui organisent ces trafics dans les villes d’Agadez ou d’Arlit n’ont aucun envie de publicité. Donc j’ai cherché à les éviter en attendant les véhicules des émigrants au dehors de la ville. C’était possible seulement grâce aux chauffeurs touaregs qui ont accepté que je suive leur véhicule.

Vous utilisez des sous-titres pour donner une idée de leurs conversations qui se déroulent dans plusieurs langues. Est-ce que vous maîtrisez les langues africaines dont ils se servent parfois ?

Non, au moment du tournage je n’ai compris qu’une partie de leurs conversations. Ils s’adressaient à moi en français ; mais entre eux, les émigrants se parlent dans des mélanges improbables de français, d’anglais, de haussa et d’autres langues indigènes. Ils se regroupent selon les pays d’ou ils viennent ; j’ai même assisté à des bagarres entre les francophones et les anglophones. Toutefois, vu les conditions de leur voyage, ce n’est pas étonnant : il n’est quand même pas évident de se lier d’amitié avec celui qui est sur vos pieds. Pour donner une idée de leurs conversations au spectateur, j’ai consulté un traducteur africain après, à Paris.

Vous filmez parfois à partir du bac du camion, on voit l’étroitesse et les mauvaises pistes. En plus les nuits dans le désert sont froides et il y a des tempêtes de sable. Comment un tournage se passe-t-il dans de quelles conditions ?

Cela peut en effet être un peu difficile. Pendant la tempête de sable, je n’ai pas vraiment sorti la caméra de la voiture pour ne pas prendre de risque. Pendant la nuit, quand les températures peuvent descendre à moins cinq degrés, j’avais un peu froid. Mais j’étais beaucoup mieux logi que les « gens qui voyagent », parce que contrairement à eux j’avais un sac de couchage. Souvent eux, ils ont une couverture, parfois, ils n’ont absolument rien.

Votre voyage filmique s’arrête à la frontière libyenne. Pourquoi est-ce que vous n’avez pas accompagné les émigrants plus loin encore ?

Je me suis dit que le voyage entier risquait d’être très compliqué. Il aurait fallu une autorisation pour tourner en Algérie, si je n’y voulais pas entrer clandestinement, moi aussi. En plus, toute cette partie se traversait de nuit et les véhicules roulent sans phares, là je ne voyais pas ce que je pourrais filmer. Mais le fait que je m’arrête un peu avant ne change pas nécessairement grand chose à mon histoire.

Votre caméra s’accroche beaucoup aux migrants ; ils vous sourient et vous parlent parfois en français. Comment était votre relation avec les migrants ? D’où venait cette confiance qu’on pense voir dans le film ?

C’est difficile de parler de « la » relation en général parce qu’il y a une grande quantité d’individus sur les voitures : Ainsi ça pouvait se passer dès le départ avec quelques gens et avec d’autres pas du tout. Au départ, j’ai passé beaucoup de temps pour leur expliquer ce que je voulais faire, parce que c’est toujours un peu bizarre de voir un petit blanc avec sa caméra. Je ne crois pourtant pas qu’il soit possible d’instaurer une véritable relation dans un temps si court avec autant de personnes. Il s’agissait plus d’un respect mutuel. Par contre vers la fin du tournage un événement imprévu a amelioré notre relation : Un gars avait très mal au ventre, parce que les migrants s’alimentent très mal, et je l’ai un petit peu aidé. D’un coup tout le monde me trouvait sans doute beaucoup plus sympathique qu’avant. Malheureusement c’était juste quand le tournage était fini.

En quoi la présence de la caméra influence l’atmosphère d’un tel voyage?

J’étais aussi inquiet, la première fois, d’arriver, comme ça, avec ma caméra. A ma grande surprise, sa présence a plutôt facilité le contact : A part certains qui ne voulaient pas du tout que je les filme, il y en avait beaucoup qui venaient me voir eux-mêmes spontanément pour me raconter leur histoire. Ils étaient, je pense, contents qu’on s’intéresse à eux.

Des sirènes de police entrecoupent sans cesse l’entretien. Pendant que Mirages et Bab Sebta passent par les écrans des théâtres festivaliers, la dernière scène du « voyage sans point d’arrivée », que ces films évoquent, se joue au port en bas: Des officiers en uniforme emploient le « karcher » de Sarkozy en contrôlant sans cesse les cartes d’identité de quelques passants à l’air maghrébin ou africain. Leurs visages ressemblent à ceux qui passent sur les écrans du festival. Ici, comme aux autres villes au bord de la Méditerranée, le « mirage » d’Europe prend pour eux la forme d’une forteresse.

Monsieur Dury, on distingue bien les visages des migrants dans votre film et quelques-uns montrent même leur adresse email. Leur comportement face à la caméra me surprend ; on aurait pu croire qu’ils ont peur d’être reconnu quand ils se dirigent vers l’Europe, vers une vie de clandestinité.

À mon avis, ils ont des inquiétudes beaucoup plus importantes que cela. Au début du voyage, ils ne sont pas clandestins et ils ne savent même pas encore ce que cela signifie vraiment. Ils sont arrivés à Agadez par des moyens de transports normaux. Ils achètent un ticket avec un point de départ mais sans arrivée. La traversée du désert est la première étape vraiment difficile, l’étape dans lequel chaqu’un a un pressentiment de ce que signifiera pour lui une vie de clandestin. Il n’y avait que quelques-uns qui en savent tellement plus : J’y ai rencontré un Ghanéen qui retraversait le désert pour la troisième fois. Il était déjà arrivé en France – et avait été refoulé. Cela faisait trois ans et demi qu’il était parti de chez lui.

Mais est-ce que vous en tant que réalisateur ne les avez pas prévenu ?

J’essayai de leur expliquer que je veux montrer ce film au public. S’il passe dans les cinémas à leur arrivée en Italie ou en France, certains se diront peut-être: Je vais masquer mon visage pour qu’on ne me reconnaisse pas. Mais je vois mal notre cher gouvernement regarder mon film pour essayer de prendre des portraits des gens.

Vous avez une idée de la vie au Niger ainsi que les fatigues du voyage migratoire. Pourquoi selon vous ces hommes essaient-ils de partir vers l’Europe ?

Parce que leur vie pour des raisons différentes est insupportable, intenable, impossible. Parce qu’il faut manger quand même. Ils ont tout d’autres problèmes que nous, que la couleur de la nouvelle voiture, etc. La migration continuera tant que ces gens n’auront rien.


Olivier Dury est né à Paris en 1967. Diplomé de la Vancouver Film School au Canada, il a exercé différents métiers dans le cinéma et travaille aujourd’hui comme opérateur et réalisateur.

Photos: 1: O. Dury, 2,3: "Mirages"